Katolsk podkast | St Rita Radio | EWTN Norge

Skriften og Tradisjonen – bonusepisode (renskrevet manus)
Pål Johannes Nes:
Velkommen til en ny bonusepisode av Skriften og Tradisjonen på EWTN Norge. Mitt navn er Pål Johannes Nes, og med meg for å svare på spørsmål er pater Arne Marco Kirsebom. I dag skal vi blant annet snakke om når Jesus visste at han var Gud, Marias rolle i frelseshistorien, og hva som er nøkkelen til vår frelse – og mer til.
Du kan holde deg oppdatert på det siste fra EWTN Norge på vår nettside, ewtn.no. Abonnerer du på podkasten, går du aldri glipp av en episode av Skriften og Tradisjonen.

Pål Johannes Nes:
Pater Arne Marco, velkommen! Fremdeles varmt i nord?

p. Arne Marco:
Ja, ganske. Kortermet skjorte i dag – vi hadde såkalt «tropenatt».

Pål Johannes Nes:
Her på Haramsøya er det åtte grader, regn og farevarsel for flom og storm. Det er vel slik vi i nord kjenner det. Gledelig er det uansett at vi får inn en del spørsmål. Skal vi hoppe rett i det?

p. Arne Marco:
Gjerne.

Episode 5 – Jesu selvbevissthet
Pål Johannes Nes:
I episode 5 understreket du at Jesus var bevisst sin guddommelige opprinnelse, blant annet da han var i tempelet som tolvåring. Spørsmålet vi har fått, er: Når ble Jesus klar over at han var Guds Sønn? Visste han det alltid, eller ble det gradvis åpenbart?

p. Arne Marco:
Det er umulig å svare presist, fordi vi ikke vet hvordan det er å vokse opp med to fulle naturer – guddommelig og menneskelig – i én person. Men engelen sier til Maria at barnet «skal være stort og kalles Den Høyestes Sønn» (jf. Luk 1,32), og: «Derfor skal barnet som blir født, være hellig og kalles Guds Sønn» (v. 35). Maria fikk altså vite før unnfangelsen hvem Jesus er.
I hvilken grad dette preget forholdet mellom mor og barn, vet vi ikke. I Luk 2,41–52 ser vi at tolvåringen Jesus taler om «min Fars hus». Det antyder en klar bevissthet. Vi kan også anta at Jesus, før sitt offentlige virke, hadde et bønneliv – en sønnens dialog med Faderen i Den hellige Ånd. Når i tid dette «gikk opp» for Jesus i menneskelig forstand, vet vi ikke. Lukas bruker tolvårsalderen som et tydelig punkt.

Pål Johannes Nes:
Johannes Døperen «visste» vel allerede i Elisabeths liv at Jesus er Gud?

p. Arne Marco:
Lukas fremstiller at barnet «hoppet i hennes liv» da Maria kom (Luk 1,41). Et foster er ikke bevisst slik vi er, men menneskelivet er der fra unnfangelsen, og mysteriet som skjer ved Marias hilsen, er reelt. Gjennom evangeliene ser vi dessuten at Jesus hadde en autoritet og utstråling som folk merket intuitivt – helt fra begynnelsen.

Pål Johannes Nes:
Vi spiller inn på festen for Herrens forklarelse. I dagens evangelieforklaring talte du om at Jesus «strålte» på fjellet. Er det den kraften som definerer ham som Gud?

p. Arne Marco:
Ikke definerer, men åpenbarer. Det er Guds lys som skinner gjennom. På Tabor lar Jesus Peter, Jakob og Johannes se hvem han er – et glimt av hans herlighet.

Pål Johannes Nes:
Evangelieforklaringene våre går mandag–lørdag. Er de et godt supplement til trosundervisningen i Skriften og Tradisjonen?

p. Arne Marco:
Ja. Vi følger søndagens og hverdagenes tekster i messen. Over et år hører man store deler av evangeliene, og forklaringene hjelper lytteren å forstå dagens tekst. Det supplerer godt.

Episode 5 – Arvesynd og inkarnasjon
Pål Johannes Nes:
Vi har fått spørsmål om «ursynd» – nok ment som arvesynd: Hvordan forstå dette, og hvilken direkte betydning har inkarnasjonen og korset?

p. Arne Marco:
Fortellingen om Adam og Eva viser at synden kom inn i verden ved menneskets frie vilje. Konsekvensen var et brudd i relasjonen til Gud, til skaperverket, menneskene imellom – og til oss selv. Denne sårenheten går videre i menneskeslekten: et slags «forhåndsskadd» forhold, selv om barnet ikke har personlig skyld. Dåpen frigjør oss fra arvesyndens skyld og lodd; synd etter dåpen springer fra vår ufullkomne hellighet og svake bruk av friheten.
Jesus og Maria representerer en restaurering: Maria unnfanget uten synd som mor til Guds Sønn; Jesus uten synd fordi synd er det som står Gud imot. De kalles derfor den nye Eva og den nye Adam – i motsatt fortegn. På korset bærer Jesus verdens synd i lydighet til Faderen. Slik blir ikke uretten oss til dom, men – ved Guds kjærlighet – til frelse. Jesu kors er det endelige sonoffer, bekreftet i oppstandelsen.

«Drop‑in» i Den norske kirke?
Pål Johannes Nes:
Vi ble kontaktet av en lytter som opplevde «drop‑in‑bryllup» og «drop‑in‑dåp» i Nidaros, og spurte: Hvorfor må jeg som voksen forberede meg til dåp eller ekteskap i Kirken, når det kan gjøres spontant i Den norske kirke?

p. Arne Marco:
Det er to ulike forståelser. I katolsk tro er ekteskapet et sakrament. Forberedelsen hjelper ektefellene til å leve kallet «til døden skiller dere». Dåp av voksne krever katekese – lengden tilpasses bakgrunn og modenhet. Mange har allerede lært mye via bøker og nett; da kan løpet forkortes. For barne­dåp er foreldrenes forberedelse viktig: de må vite hva de sier ja til og hvilket ansvar de tar.

Helliggjørelse i dette liv
Pål Johannes Nes:
Kan mennesket bli helt fri fra syndens følger her og nå – eller først i himmelen?

p. Arne Marco:
Målet er å overvinne synden – det er hellighet. Vi bærer en svekket natur, men Gud gir nåde gjennom sakramentene, særlig skriftemål og kommunion. Noen få når stor hellighet i dette liv; martyriet er et særtilfelle. I oss andre fortsetter Guds restaurerende verk gjennom livet.

Episode 6 – Korset som nøkkel til frelsen
Pål Johannes Nes:
I episode 6 sa du at korsfestelsen og døden inneholder nøkkelen til vår frelse. Hva består denne nøkkelen i?

p. Arne Marco:
At Kristus frivillig bar lidelsen og korsets død – og gjorde det til det ene, endelige offeret for menneskeheten. I messen blir vi gjort samtidige med Golgata; det er ikke en gjentagelse, men en nærværsgjøring. Det finnes bare én prest, ett offer og ett alter: Jesus Kristus. Hans død og oppstandelse åpner himmelens porter – et nytt exodus. Dåpen er inngangsporten til dette frelsesverket for den som vil følge Kristus. Kirken kan ikke si «nå er vi mange nok»; misjonen fortsetter så lenge det finnes udøpte.

Pål Johannes Nes:
Hvis jeg går til messe, ber, følger Kirken og lever rett – «tjener» jeg da himmelen?

p. Arne Marco:
Vi gjør det først og fremst for å være sanne mot Gud. Gud kjenner vår lengsel og møter ethvert oppriktig forsøk på å søke ham. Vårt kall er å samarbeide med nåden for vår helliggjørelse – til beste for oss og for verden.

Pål Johannes Nes:
Vi spiller inn på 80‑årsdagen for atombomben over Hiroshima – noe som burde prege avisene, men knapt nevnes om man ikke følger med på ewtn.no.

Kirken fra Kristi side – blod og vann
Pål Johannes Nes:
Du sa at Kirken «ble til» fra Kristi side – blod og vann. Hva betyr dette, og hva følger for Kirkens rolle?

p. Arne Marco:
Fra de tidlige fedre har man sett en parallell: Eva dannes av Adams side; Kirken utgår av Herrens side på korset. Kirken er Kristi brud. Blod og vann leses som eukaristi og dåp – sakramentenes kilde. Derfor kan man ikke skille Kristus og Kirken. Dette belyser også hvorfor Kirken kun ordinerer menn: den teologiske symbolikken brud–brudgom er frelseshistorisk avgjørende. I Kirken møter vi Gud i Ord og sakrament, fremfor alt i kommunionen.

Pål Johannes Nes:
Må vi også forholde oss til Kirken hierarkisk?

p. Arne Marco:
Ja, slik Kristus selv samlet apostlene og gav Peter en særskilt oppgave. Hierarkiet er ikke en maktstruktur, men en fullmakt‑ og tjenestestruktur for å tjene Guds folk. Når biskopen – eller paven – lærer, er det en tjeneste som hjelper oss å gå rett.

Pål Johannes Nes:
Biskop Fredrik har også sagt under Olsok at hele Kirken er til stede i lokalkirken.

p. Arne Marco:
Riktig. Og «lokalkirke» betyr bispedømmet – ikke menigheten. Hver lokalkirke står i enhet med de andre og med Roma.

«Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg?»
Pål Johannes Nes:
Hvorfor siterer Jesus nettopp Salme 22? Var han da «bare» menneskelig – hadde Gud forlatt ham?

p. Arne Marco:
Nei. En tolkning er at Jesus går helt inn i menneskelig mørke, der Guds nærvær ikke sanses. En annen er den jødiske praksisen: å sitere første vers og mene hele salmen – som ender i tillit og lovsang. Johannes fremstiller også Jesu majestetiske bevissthet på veien til korset. Tilsammen lærer dette oss både om solidariteten og seieren.

Korsets realitet
Pål Johannes Nes:
Var Jesus mer forslått enn på de fleste krusifikser?

p. Arne Marco:
Ja, men ikke nødvendigvis så ekstremt som i The Passion of the Christ. Likkledet i Torino viser sår over hele hodet – tornekronen var som en «hjelm», ikke bare en ring. Han ble pisket av to, fra skuldre til ankler, med flerarmede pisker med blylodder. Naglene gikk gjennom håndroten og føttene som ble lagt over hverandre. Lansen i siden etterlot et sår på om lag fire centimeter – typisk for romerske lanser. Korsfestelsen var konstruert for langsom kvelning; derfor brakk man bena på de to andre. Jesus døde tidligere, etter torturen.

Mildhet og rettferdighet i domen
Pål Johannes Nes:
Du sier at Jesu dom vil være mild, men også korrekt og rettferdig. Hvordan forstår vi dette?

p. Arne Marco:
Gud dømmer rett – uten vilkårlighet – og lar «tvil komme den dømte til gode». Han ser våre anstrengelser og kjenner vår svakhet bedre enn vi selv. Derfor taler Kirken også om skjærsilden: en renselse før den fulle salighet, når vi ikke dør som helt hellige. Sakramentene følger oss som Guds barmhjertige berøring.

Pål Johannes Nes:
Kunne vi senere ha en egen episode eller to om domen?

p. Arne Marco:
Gjerne, når vi kommer dit i serien. For øvrig finnes en tidligere videosamtale om «Liv etter døden» under «Katekese» på våre sider, der noe av dette berøres.

Den hellige Ånds virke i hverdagen
Pål Johannes Nes:
Den hellige Ånd kan være vanskelig å forstå. Kan du gi et praktisk eksempel på hvordan vi kan kjenne Åndens virke?

p. Arne Marco:
Når vi blir beveget til bønn, stillhet, refleksjon og gode gjerninger, virker Den hellige Ånd. Ånden tar bolig i oss i dåpen. I messen påkalles Ånden over brød og vin, som blir Kristi legeme og blod. Ånden virker dypere enn følelsene våre – i vårt innerste. Vi burde oftere be om Åndens hjelp og takke for Åndens gaver.

Pål Johannes Nes:
Vi er et tempel for Den hellige Ånd, og synd skader dette tempelet. Får jeg «mindre Ånd» når jeg synder?

p. Arne Marco:
Nei. Ånden «reduseres» ikke. Problemet er at vi lukker oss for Åndens nærvær og ikke lytter. Helliggjørelsen er nettopp å åpne seg for Åndens virke – og Ånden hjelper oss i dette arbeidet, med all den «bagasjen» vi bærer.

Kirken er hellig – også med syndere i den
Pål Johannes Nes:
Du sa at Kirken er hellig – ikke fordi medlemmene alltid er det, men fordi Kirken er Kristi brud. Hvordan forstår vi dette?

p. Arne Marco:
Gud virker frelse til tross for våre synder. Når jeg feirer messen som prest, blir brød og vin forvandlet uavhengig av min personlige verdighet. Det kalles ex opere operato – sakramentene virker ved selve handlingen Kristus har innstiftet. Derfor er Kirken hellig i sin dypeste natur, fordi hun bærer Guds nærvær. Det er ikke likegyldig om man tilhører Kirken og lever av dens sakramenter.

Apostolisk suksesjon
Pål Johannes Nes:
Kan du forklare hvorfor apostolisk suksesjon er avgjørende – og hva om den ble brutt?

p. Arne Marco:
Kirken tror på uavbrutt håndspåleggelse fra apostlene til biskopene i dag. Den indre kraften – Åndens gave – forblir slik virksom. Skulle alle biskoper bli drept uten å ordinere nye, ville det være et enormt problem. En frafallen biskop kan gyldig – om enn ulovlig – konsekrere nye biskoper; det er derfor slike handlinger medfører ekskommunikasjon. Vi anerkjenner de ortodokse kirkers hierarki som gyldig; det gjør vi ikke med protestantiske ordinasjoner.

Reformasjonen og enheten
Pål Johannes Nes:
Du sa at reformasjonen i praksis brøt med Kirken – og dermed med Kristus, siden de ikke kan skilles. Betyr det at kristne uten fullt fellesskap med Den katolske kirke har en svakere relasjon til Kristus?

p. Arne Marco:
Jeg vil stille et retorisk spørsmål: Kan man forlate Kirken og tro at man tar med Kristus? Samtidig: enhver kan være en dypt troende kristen utenfor full kommunion. Men noe mangler når sakramentaliteten og lærerembetet ikke er intakt. Splittelsen i titusener av samfunn viser svakheten ved å stå uten et enhetlig lærerembete.

Skrift, tradisjon og lærerembete
Pål Johannes Nes:
Skrift, tradisjon og lærerembete utgjør en enhet. Hvordan sikres balansen?

p. Arne Marco:
Gjennom gjensidighet. Lærerembetet utdyper det Skriften bærer i seg, eksplisitt og implisitt. Konsilet i Kalkedon (451) formulerte at Jesus er sann Gud og sant menneske – to naturer i én person – som en fordypning av evangelietroen. Når noen spør etter «Marias opptakelse med legeme og sjel til himmelen», minner Kirken om at vi ikke bygger troen kun på det som står eksplisitt i Det nye testamente; tradisjonen bærer videre det apostoliske vitnet.

Spørsmål fra Facebook – biskop Eriks preken
Pål Johannes Nes:
Hva mener du om biskop Erik Vardens preken i Nidarosdomen?

p. Arne Marco:
Jeg hørte den. Han løftet viktige momenter – blant annet hvordan vår tid ofte misforstår Olav og hans epoke. Gud bekrefter helgeners hellighet ved fruktene etter deres død; vi regner Olav som martyr. Som Bjørn Are Davidsen har påpekt: guider og formidlere må være historisk presise. Det er positivt med debatt – mediene sover ofte når viktige temaer berører mange.

Pål Johannes Nes:
Skyldes overraskelsen at vi mangler et «lærerembete» i sekulært og protestantisk Norge – at man ikke er vant med at en biskop taler tydelig?

p. Arne Marco:
Det kan være en del av forklaringen – og at historisk forståelse mangler.

Avrunding og videre planer
Pål Johannes Nes:
Skriften og Tradisjonen kan du se på EWTN Norge hver lørdag. Abonnerer du på nyhetsbrevet vårt, får du tidligere tilgang til episodene – blant annet episode 8 som allerede er tilgjengelig for abonnenter. Hva kan vi vente oss nå når vi er ferdig med trosbekjennelsen?

p. Arne Marco:
Først vil jeg utdype samspillet mellom Skriften og tradisjonen, og tidsplassere innholdet i Det nye testamente – særlig evangeliene. Deretter går vi over til frelsesmidlene: sakramentene. Jeg ser for meg en innledning som oppsummerer de syv sakramentene, og så én episode per sakrament.

Pål Johannes Nes:
Takk til alle som følger Skriften og Tradisjonen. Takk til deg, pater Arne Marco, for at du gjør dette mulig. Husk at EWTN Norge er på lufta fordi dere ser og hører på – og støtter oss i bønn og økonomisk. Gå inn på ewtn.no for å se hvordan du kan hjelpe oss å utvikle EWTN – og gjøre Norge katolsk igjen.

p. Arne Marco:
Bare hyggelig.